22日に9月議会が閉会しました。今回の一般質問では、令和3年度に発覚した未集金となっている介護報酬過払い金について質問をしました。この事件は、市内の介護事業所(１社)に対し下関市が３億円にのぼる介護報酬の過払いをしており、その返金について、40年以上にもわたる分割納付が認められたものです。数十年になる返済計画は過去になく、同業者の方々からも疑問の声が上がっています。今回、過払い金が発生した経緯や、なぜ40年以上にもわたる返還計画が認められたのか、判断基準の根拠としたものはあるのか、政治家の介入はなかったのかについて質問をしました。以下、質問と答弁の要旨を報告させていただきます。
未集金となっている介護事業者への介護報酬過払い金について
本池 ちょうど1年前、令和２年度決算の下関市介護保険特別会計介護保険事業勘定歳入歳出決算書において、突如２億2361万2973円が返納金の収入未済額として計上された。今議会に提出されている令和３年度決算でも返納金の収入未済額は2億1775万5825円となっている。ちなみに令和元年度の決算における収入未済額は207万円だった。巨額の収入未済額は令和２年度中に調定されたものだ。まず、令和３年度決算の収入未済額のうち事業者への過払い金で未収金となっているものは何件で、それぞれいくらあるか。
冨本福祉部長 令和3年度の下関市介護保険会計歳入決算、款諸収入の収入未済額は2億1775万5825円の決算額ででご指摘の通り。内訳は２件で、１件は２億1739万9467円で、質問の対象となっている行政指導に基づく返還金だ。もう１件は、35万6358円で行政処分として返還を求めていたものになる。
本池 大半が１件の返還金だ。このような過払い金がどうして発生したのか、対応及び回収は適切になされているのか質問する。発生の経緯だが、当該事業所の件については、平成25年度に実施した監査において、人員基準を満たしていないことが判明したため、改善勧告をおこなうとともに、介護給付費の請求の是正について文書指導をおこない、平成27年4月から、国民健康保険団体連合会のシステムを通じた過誤調整による返還が始まったということだ。当初は10年で完了する計画であったが、その後、相手方法人の経営状況から10年以上を要することが確実となったとのことだ。令和２年度に改めて相手方法人と今後の対応について協議をおこない、毎月50万円づつ、約40年かけて返済していく計画になったということだ。経緯については間違いないか。
福祉部長 間違いない。
本池 この決定にいたるまでの公文書にも目を通しているが、3億円に迫るほどの巨額な案件に対し、過誤調整で対応したのはなぜか。
福祉部長 行政処分ではなく行政指導で対応させていただいた。基本的に行政指導で対応した案件については、過誤調整ということで、誤った金額を毎月支給される介護給付金から差し引く手続きをとるようになっている。今回の案件も行政指導であったということで、過誤調整で対応している。
本池 過払い金が非常に巨額だが違反の内容はなにか。「人員基準を満たしていなかった」としかないが、違反の内容について述べてほしい。
福祉部長 配置が必要な専門職が人員の基準に達していなかった。
本池 介護報酬の算定については、複雑であるがゆえに過誤は少なくないと聞いている。入所者の介護度や人数、施設の人員、提供しているサービスなど、複合的な要素で計算されるため過誤が起きやすい。しかし、今回の場合は「人員配置」だ。しかも専門職。老人福祉施設における人員基準はそれぞれ明確に定められており、勘違いが起こるのかという問題がある。同業者にもお話を聞いたところ、毎年法人の状況や人員配置等について報告する「自己点検表」があるとのことだ。手元にあるのは介護老人保健施設の自己点検表だが、施設の種類によって、チェック項目があり、それぞれの専門職が何人いるか、それに対して「はい」「いいえ」の２択で答えるようになっている。過払いがあった期間について、法人側が「満たしていない人員」について、「いる」としていたのか、逆に「いない」と記載しているのに市が支払いを続けていたのか、この二つが考えられまるが、どちらか。
福祉部長 人員基準を満たしているという報告になっていた。
本池 事業者のほうが、いないにもかかわらず「いる」と書いていたということか。
福祉部長 丸をつける欄があり、そちらに「満たしている」と丸をつけていた。
本池 開業時から人員欠如が生じた状態だったのか、それとも途中で人員欠如が生じたのか。
福祉部長 この人員配置については平成22年6月からと把握している。
本池 平成22年6月から今までいた人員がいなくなったということだ。途中で人員欠如が生じたにもかかわらず、いないものを「いる」と報告していたのであれば明らかに虚偽報告にあたると思うがどうか。
福祉部長 基準については明確に文書化されているところでまずは判断するが、それぞれいろんな施設なり事業所なりで状況が違うため、解釈というものが国から示されている。その解釈について、こちらの事業所の方が誤った認識をしていたことが原因だ。
本池 誤った認識ということだが、先ほど自己点検票では「いる・いない」で答えるようになっている。それに対して解釈という余地があるのか。「いる・いない」しかないのにどのような解釈をされていて、誤った認識だったのか。
福祉部長 こちらの事業所の判断として、事業所の中の体制でカバーできるという判断をされていたという解釈の誤りだった。
本池 体制でカバーできるという相手方の主張があるから、市は勘違いだったという主張を認めたのか。市が、虚偽報告ではなく誤った解釈をしていたという主張を認める理由はなにか。
福祉部長 自己点検票だけで判断するのではない。聞き取りに行って、向こうの状況もお聞きをして、いろんな書類を調べて判断していく。そのなかで、詳細は申し上げられないが、解釈基準の判断のなかで、事業所としての全体的にフォローができる体制について、解釈自体は誤っていたがその範囲のなかでそこの事業者さんはそのように判断された。あとはいろんな報告とか説明をしてもらっているなかで、通常処分になる場合は、その職員がいないにもかかわらずいたかのような虚偽報告されたりということがあるが、こちらの事業所はそういった虚偽報告というかたちの悪質性はなかったので、指導という対応で処理させていただいた。
本池 公文書を見ていると、当初は月々350万円の支払いを約束したにもかかわらず、翌年には返済が滞っている。そして令和２年１月２７日付で、事業者から「介護給付費返還の方法に関する上申書」が届いており、「月額１００万円ずつの返済」を希望する内容となっている。その理由の一つとして“当時の福祉部長が「現在実施中の毎月の返還は、※※（黒塗り）、法人全体の運営状況、資金繰り等から返還が困難であるときは、猶予・延滞しても致し方ない」との判断がなされました経緯がございます”と書いてある。面会要約も添付されているようだがこの発言自体は事実か。市はこの事業者のこの主張を認めたのか。
福祉部長 私どもの記録も確認したが同じような記録はなかった。相手方にも確認したが、相手方についても把握と認識とがあやふやの状況だった。私どもとしては、それ以外の場面では、減額は認めることはできないと、どの場面でお話する場合でも一貫してそのように説明している。
本池 発言は事実ではなく、事業者がいっている主張については認めていないという理解でよいか。
福祉部長 認めていないと言い切れるかどうかはわからないが、こちらとしては記録がないし、こちらが一貫して説明しているとこと説明内容が異なるということで、そういう意味では、私どもとしてはそういう発言ではないという認識だ。
本池 この上申書に関していえば、コロナの影響をうける前の話だ。（福祉部長の発言については）記録がないし、事業者の認識と違うということだが、結局その後、コロナによる経営難を理由に100万円どころか50万円の分割納付を認めている。その経緯についてだが、返済が滞り始めてから月50万円の返済を認める方針が決裁された令和３年２月までの４年あまりの間、放置したわけではなく協議をしてきたといわれたが、いつ、どこで、だれと、どのような協議をしてきたのか。
福祉部長 対面で協議をしてきたのが１４件ある。基本的に福祉部長、次長、介護保険課長、担当職員で対応している。
本池 市長が面会されたケースはあるか。
福祉部長 市長は3回面会している。私どもと同様に指導が適正になされたものと説明してもらっている。
本池 対面で14回、それとは別に市長は3回、計17回以上は協議されてきたことになるが、その内容は？
福祉部長 50万円の返還額になったのは最終的な協議の結果で、その間、その間相手方の経営状況であったり、保険料を預かっている立場としてというところで、こちらも顧問弁護士に相談しながら、相手方も顧問弁護士や税理士と相談しながら協議を重ねていったというところだ。
本池 最終的に50万円を認めたというのは、市長が対面されて判断されたということか。
福祉部長 当然協議のなかで福祉部で責任を持って話をお聞きしている場面もある。最終的に50万円でもやむなしというのが適切かどうかはわからないが、結論を出して、方針伺いを出して、市長まで決裁いただいて出した結論だ。
本池 先ほどの福祉部長の発言についても認めていなのに、結局、事業者のほうに譲歩に譲歩を重ねているようで、きわめて不可解に感じる。政治家の関与を問う声もあがっているがそのような事実はなかったのか。
福祉部長 責任をもって、行政としての判断をさせていただいている。
本池 電話や問い合わせもなかったか。
福祉部長 福祉関係の事業所については、おおむねどこも県議や市議とのかかわりはあるが、議員さんのほうからもそういった形で私どもにお話されることはなかったし、あくまでも行政として判断をさせていただいている。
本池 福祉施設については、いろんな政治家から連絡があると。全般の話としてではなく、この件について、100万円でも認めなかったところを最終的に50万円での支払いを認めているが、そのことに関して政治家の介入はなかったかと聞いている。
福祉部長 50万円の金額に関しては相手方の弁護士、税理士、私どもの顧問弁護士とも相談して、地域的に経営がもともと難しい状況にある事業所ではあるが、新型コロナの影響を大きく受けている事業所であったので、あわせて決算書なども確認している。そうした総合的な確認のなかで50万円と結論を出させていただいた。
本池 ５０万円の支払いを承認するうえで経営状況の確認をしていると思うが、それはどのようにおこなったのか。
福祉部長 決算書のほうは毎年いただいている。毎年いただいたものをすべて表にして、とくに前後の３カ年を踏まえた確認が十分できるようにして、事業収入や負債などがどういう変化をしているのかについて確認している。
本池 事業者が市に提出したものだけなのか、業者のほうに出向いて他の書類も確認されたのか。
福祉部長 基本的には提出をいただいているものになるが、私どものほうが決算書の中身で疑問に思うところなどは相手方のほうに連絡をいれて確認するなどしながら確認作業をおこなっている。
本池 2億の過払い金を40年かけて返済するという計画を市が認めたことについては業界の方々みなさん驚いている。介護事業者の方々にお話を聞いたところ、過誤はありうることですが、「人員配置に関しては勘違いということはありえない」とみんないわれる。同じように市の監督を受けている事業者の実感としては、「指定取り消しの案件」という受け止めです。１００歩譲って、それが勘違いで起こったものであったとしても、「自分だったら借り入れをしてでも、まずは公費の返済をする」「それがが当たり前」とか、「これまでいた人員が減った時点で、市に相談して対応を考えるのが普通ではないか」と指摘されていた。それが行政から指定を受けて事業をおこなっていく、もっといえば地域の介護を守っていく者の責任だと。みんながルールを守ってやっているのだから当然の話だ。どうしてこのようなことが認められるのかというと、すべて行政処分をしていないからなのだが、行政処分をしないとした判断基準、根拠はなにか。
福祉部長 行政処分については、組織性であったり悪質性であったり、被害の大きさであったりを総合的に判断する。今まででも行政処分をした案件があるが、いない人をいるかのように装った報告であったり、計画であればつくっていないのにつくったような虚偽の報告をしたり、悪質な内容のものになるが、今回のことは、適切とはいえないが、そうした悪質性はなかったというところで行政指導という最終的判断をさせていただいている。
本池 部長が今述べたなかで、「いないものをいるとしたり」といったが、点検表においてはいないものをいるとしている。事実として。今、手元に監査後の平成26年3月に下関市が事業者に対して出した改善勧告がありますが、人員配置基準の違反だけでなく、「現況」の欄を見てもひどい内容が見受けられる。４人の部屋に５・６人いるとか。これは悪質とはいわないのか。
福祉部長 人員基準以外でお話された内容については、当然自己点検票と現地に行って確認をしたときに事業所のほうには適正な対応をするようにという指導を必ずする。合わせて文書で送って、それが改善されたかどうかの報告ももらうシステムで対応をしている。
本池 対応するのはいいが、こうした内容が悪質というものには当たらないのかと質問している。
福祉部長 例えば、職員の方が利用者に虐待的な行為をしていたということであれば当然、不適切な対応になろうかと思うが、部屋の利用されている方の人数であったりは、それをもって悪質とは判断していない。あくまでも現地に行って、それが利用者にとって不適切な内容であればそこは指導する。そういうところでご理解をいただきたい。
本池 行政処分をしていない場合、債券回収の規程はあるか？
福祉部長 規程と申しますか、厚生労働省のほうでマニュアルがあり、まずは事業所のほうが自主的に点検をおこない、適切な介護給付費の調整をするというマニュアルは示されている。
本池 今いわれたのは過誤調整をするときのことだ。行政処分をした場合は、「下関市債権管理条例施行規則」に則って回収をおこなっていくと思う。しかし、今回の場合「行政処分をしていない」ことによりこの条例施行規則の対象となる債券ではなく、回収に関して業者のいい分を認めざるをえなかったり、情報公開資料も黒塗りということになっている。こうなれば、なぜ行政処分をしないのかという説明責任が求められる。施設にいない人員を「いる」としていたことは先ほどからやりとりしているが、「悪質」「悪質でない」の判断基準はなにか。
福祉部長 ご説明が難しいが、当然適切な人員配置ではなかった。ただ、事業所のほうが主張する解釈にもとづいてというところは、本当に誤った解釈をしていたということで今回のような判断をしている。
本池 続いて回収状況について質問する。まず、今年の予算議会で、回収が確実である未収金については収入として記載するべきだと指摘させていただいた。これは市の回収意志があるかどうかという重要な問題だ。その後どうなったのか。
福祉部長 昨年度お話をいただき、関係部署とも協議し、あらかじめ計画的に返していただく金額は見込まれるので、令和5年度予算には計上する方向で調整している。
本池 今後も毎月50万円づつ40年かけて回収していくつもりなのか。
福祉部長 先ほどから決算書の確認をさせていただいているということを説明したが、今回の事案については長い年月の回収作業になるので、相手方と公正証書を作成している。そのなかで、もし決算書を確認して経営状況が改善をして、今以上に返還が可能になった場合はその金額で返していただけるという趣旨の規定を設けているので、その場合は今よりも多い金額で返還してもらうようにさせていただくつもりだ。
本池 40年もたてば当然経営者も変わると思うが、返納中に業者が廃業・倒産したり、事業譲渡などをした場合はどうなるのか。
福祉部長 当然事業を廃止された場合については、原則、可能な限り債券回収ができるような交渉をする。事業譲渡された場合にはあたらしい事業所のほうに債券も引き継がれているか確認をして、最終的に判断をするときは、市の顧問弁護士とも相談して適切な債権回収の対処ができるようにしたいと考えている。
本池 令和３年度に発覚した介護報酬の過払い金は何件あるか。また、このうち、現段階で未収金となっており、今後返還を受けなければならない案件があれば教えてほしい。
福祉部長 明確になっているのは、ご指摘の事案とあわせて報告した案件になる。
本池 協議中のものも含めて教えていただきたい。
福祉部長 資料をもちあわせていない。(後に２件と回答あり)
本池 今後、同じように変換をうけなければならないケースが発覚したときに、同じように何十年にもわたる分割払いを認めていくのかどうかの確認をしたい。
福祉部長 単純に“はい、そうですか”と決めるものではないので、相手方の財政状況なども確認をしながら可能な限り短期間で返していただきという処理になる。顧問弁護士とも相談しながら適切な対応がはかれるようにしていきたい。
本池 基本的には認めないが、経営状況にもよるのだろう。ずっと確認してきたが、なにもはっきり答えられる部分がない。全部協議のなかでの、“感触”のような話になっている。他の事業者からみて、これはどうなのか、と思われるものになっている。この規定にもとづいてこうしたというきちんと説明できるものがいるのではないか。40年もの案件などは今まで一度もないということも前回答えていただいているが、これを認めてしまったことが、今後の介護事業に大きな影響を与えかねないと感じている。すでに事業者の不信は募っている。介護保険制度は被保険者の保険料や税金でなりたっている制度だ。（事業者にとって）財源が十分ではないことは承知しているが、だからといってルール違反をしても「返済は数十年かけて少しずつでいい」というような運用がされれば、介護保険制度そのものが崩れてしまうが、認識を聞かせてほしい。
福祉部長 そうしたご意見は理解できるが、今回の案件についてはもともと地域的に経営が難しいということもあり、新型コロナ感染症の影響を大きく受けたこともある。その辺を考えたときには、決して結果としていいことにはなっていないが、今の金額で、確実に返していただくということで対応したいと思っている。そういった面では、現場の事業所の方に、今お話されたような意見があったかと思うが、ただ、あとでそんな判断だったのかといわれるような判断はしていないので、ご理解はいただきたい。
本池 部長はそういうが、明確なものがないではないか。行政は、根拠規定があってやっているという信頼がある。それがないようになってしまって、なんとなく“これは悪質ではない”“悪質だ”という感触だけで判断していいのか。この質問を取り上げるにあたり、事業者から意見も、介護現場の実態もお聞きした。これまで「人員配置基準を満たしていなかったのは勘違いだ」とか、「地域の介護を守るためにつぶすわけにはいかない」という説明を半年間うけてきた。しかし多くの事業者がルールを守り、まじめに事業をしている。そうしなければ指定も取り消されてしまい、介護報酬も入らなくなる。結果として地域の介護を守ることができなくなるからだ。そうした多くの事業者に対し、胸を張って説明できないことはするべきではない。このことについて今後考えて対応していただきたい。
