香川議長へ申し入れをおこないました。(公用タクシーチケット問題と関わる先例87について)。

2月13日より2期目の議員活動が始まりました。

市民のみなさまとお会いすると1期目以上に、「タクシーチケット問題はどうなったのか」「引き続き追及してほしい」「あんなデタラメな使い方をしておいて、質問してはいけないというルールをつくるなどありえない」という声をいただきます。

市議会の歴代議長・副議長たちが、私的な会合の帰りに公用タクシーチケットを使って夜遅くに帰宅していたことが発覚したのが令和2(2020)年。そのことを一般質問しようとしたさい、下関市議会先例87(当時は85-1)「一般質問等の質問における議会に対する発言通告は、これを受理しないものとする」という先例が議会運営委員会で突如つくられ、本会議の場で議会の公用タクシーチケット問題を含めた議会費に関する質問はできなくなりました。

衆議院先例427を「参考」にしてつくられたこの先例は、議員の執行機関に対する質問を封じるものであるうえ、「参考」に用いたはずの衆議院先例の内容とも全く異なり、地方自治法上大きな問題をはらんでいます。この問題について、20日午前9時30分より、香川昌則議長に面会し、先例87について廃止するよう求める意見書を手渡してきました。意見書の内容は以下の通りです。

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下関市議会議長 香川昌則 様

下関市議会先例87「一般質問等の質問における議会に対する発言通告は、これを受理しないものとする」について

下関市議会正副議長による公用タクシー券使用問題に関する市議会事務局への一般質問をさせないために急遽つくられた先例87(当時先例85-1)は、市政に対する議員の質問権を不当に侵害するものです。また、市民の市政について知る権利も不当に侵害するものです。

個人間においても、またどの組織、団体においても、他人から集め、預かったお金を使ったのに本来の所有者には説明しない、そのうえそのお金を使った人たちに対して質問してはいけない。そのようなことはあり得ないことですし、決して許されることではありません。それが許されているのは下関市政、下関市議会だけではないでしょうか。

市民から預かったお金を使ったのに、市民の納得を得られるような説明ができない。そして、このことについて聞いてはいけないという議会ルールを作った。これが公用タクシー券の使用であり、市議会先例87制定の真実ではないでしょうか。

先例87は法的にも問題があること、また、実務面においても、議会費は市民の目の届かないところで自由に使えることになり、権力者による不正を助長しかねないこと。このようなことから、下関市政、下関市議会の将来に禍根を残す先例です。「市民の立場から、適正な市政運営がおこなわれているかを監視し、評価すること」(下関市議会基本条例第2条)から見ても、先例87は早急に見直し、廃止すべきであると考えます。

見直しをするのか否か。もし見直しをしないのであれば、その理由と根拠について、 月 日までに文書による回答をお願い致します。

    令和5年3月20日
    下関市議会議員 本池涼子

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提出のさいには議会事務局議事課長が同席されました。

香川議長には、令和2年6月に市議会の公用タクシーチケットの使用について一般質問をしようとしたさいに先例がつくられ質問ができなくなったこと、当時の先例がつくられた議運では、議会事務局は衆院先例427の「議長に対する質問書はこれを受理しない」の部分だけしか見せず、類似の申し合わせをしたかのような流れであったことを当時の資料もお見せしながら説明しました。

そして、昨年市民の方からご指摘をいただき、衆院先例の内容について改めて確認することで、下関市議会先例と衆議院先例ではまったく内容が異なっていることを知ることができ、当時の亀田前議長にも申し入れをしてきたことをお伝えしました。

香川議長には亀田前議長に対して提出した意見書(写し)も渡っており、全体として話は通じやすかったように感じています。

香川議長からは、令和4年8月8日に意見書を提出した後、前議長からの回答の内容についていくつか確認をされました。ですので、当時の亀田議長は、回答の期限になっても連絡はなく、こちらから出向いたところ、「来週末」とご自分で期限を指定されたこと、にもかかわらずその日になっても連絡はなく、こちらから出向くと先例を使って「回答しない」という回答であったことをお話しました。

そして約2カ月後の10月に確認に行ったさい、当時の議長・副議長、議運の委員長、副委員長の4人で、「変える必要はない」ということを決定したと聞いたと話しました。

その理由として私が聞いているのは、「現在(令和4年時点)の議会のメンバーが、先例を決めた当時(令和2年)のメンバーと変わらないから」ということです。それを伝えると香川議長は、改選後であることから、「メンバーも同じだからという理由にはならないよね」といわれていました。

先にのべたとおり、私も市民のみなさんからこの問題については絶対に追及していくようにいわれています。市民の代表である議長や副議長が夜10時~12時に豊前田や唐戸から帰るのに、税金を使って(公用タクシーチケットで)帰るなど、許されませんし、市民が怒って当然です。こうした問題一つ正せない議会が「チェック機能」を果たしているといっても信用されるわけがありません。

香川議長には、「市民からあの(公用タクシーチケット)問題を最後まで追及してくれといわれている。当時のタクシーチケットの使い方についても理解されるようなものではない。そこからこの先例の問題も始まっているから、一つ一つ正していかないといけないと思っている」とお伝えしました。

また香川議長は、「ご主旨は理解しました」といわれたうえで、「少なくとも、議運で決めている話だから、見直しをするにしろしないにしろ、もう一回よく相談しなければならない。私の一存でできることではない」とおっしゃいましたので、私は、少なくとも衆議院先例の内容がなにを指しているのかきちんと確認してほしいとお伝えしました。

今回、回答の期日については香川議長に決めていただくようにしました。理由は、前述のとおり、亀田前議長のときには期限を決めても回答がなく、その後ご自身がいわれた期限すらも守られなかったからです。そうしたこともあり期限については香川議長に決めていただくこと、ただ、それがいつになるのかは早めに伝えてほしいとお伝えしました。香川議長は、「3月議会をしっかりやるというのが目の前のことだから、それをやり終えてからこちらにかかわる。そこは理解してほしい」といわれました。

市議会の公用タクシーチケット問題に関してはもう3年になります。これまでも問題を明らかにするために質問に挑んだり、議長に申し入れに行ったり、市民のみなさまに力をお借りしながらさまざまな動きをしてきました。しかし、問題を明らかにしないようにする力が働き、非常に歯がゆい思いもしてきました。議会のメンバーも変わり、新しい議長の体制のもとで、これまでとどう変わっていくのか、または変わらないのか、しっかりと見てみなさまに報告していこうと思っています。

まずは、いつまでに回答をするのかについて近日中に連絡があると思いますので、それを待ちたいと思います。

市議会先例85-1「一般質問等の質問における議会に対する発言通告は、これを受理しない」について。

 先日、長周新聞紙面にも掲載された「公用タクシー券の不正使用を許さない市民の会」の提言を受け、亀田議長及び市議会事務局長に再度見解を伺ってきました。もうじき任期も終わろうかというなかで、この問題について追及してきた一人の市議会議員として、事の是非を曖昧にしたまま1期目の幕を下ろすわけにはいかない、過程で生じた不当な議会ルールをそのままにして終われないという思いで動いています。下関市内を回っていると、市民のみなさんから、「議会の(公用)タクシーチケット問題はどうなったのか?」「誰が考えてもおかしい。うやむやにしないでほしい」と声をかけられることが増えました。したがって、この間公用タクシーチケット問題から始まった一連の出来事について、支持者のみならず、広く市民の皆様にご報告することにしました。

歴代の市議会正副議長が公用車の代用として使っている公用タクシーチケットについて、公務だけでなく飲み会の帰りなどにも使用していた実態が明るみになり、そのことについて一般質問で質問をしようとしたのが令和2(2020)年6月のことでした。そのさい、議会(議会運営委員会。無所属は委員に入れず)で突如「ルール」がつくられました。「一般質問等の質問における議会に対する発言通告は、これを受理しない」(先例85-1)という一文です。

この先例85-1により、タクシーチケットの運用実態や運用規程について、私は「議会」に対して質問することができなくなりました。それだけでなく、この一文をつくったことで、議員が議会費(予算執行)に関して本会議の場で質問をおこなうことができなくなるというおかしな事態になってしまったのでした。

まぎれもなくタクシーチケットに関する一般質問を封じるために、質問通告(議員は事前にどのようなテーマで一般質問するのか通告し、その後執行部の関係部局から質問点について聞き取りがおこなわれる)を受けてにわかにつくられた先例なのですが、大きな問題をはらんでいます。下関市議会で決められた先例85-1を決めるときに「参考」として用いられた衆議院先例427には、「議長に対する質問書はこれを受理しない」となっています。議員の質問先は内閣(執行機関)であるから、議長に対しては質問できないというものです。当然の内容です。しかし下関市議会の先例は、議員が執行機関に質問する権利をも剥奪するもので、これは地方自治法上大きな問題です。

このことを指摘し、早急に廃止を求める意見書を亀田議長に提出したのが今年の8月8日でした。そのさい8月19日までに返事をして頂けるよう求めた(遅れる場合はいつになるかを教えて頂ければいいともお伝えしました)のですが、19日になっても返事がありませんでした。仕方がないので議長室まで出向き、「来週末には返事をする」との回答を頂きました。しかし「来週末」にあたる8月26日になっても音沙汰がなく、再度議長室まで行き、その日の夕方に面会しました。

亀田議長に意見書の件はどうなったのかを聞くと、驚くことに「答えられない」というのでした。先に述べている先例があるからという理由です。先例の内容については指摘させて頂いている通りですが、先例にある「一般質問等」の解釈を拡大し、議会外での議員個人の申し入れに対しても適用するというものでした。その意味を理解するのにしばらく時間がかかりました。「一般質問等」とは一般質問、個人質問、代表質問のことを指しており(当時そのように説明を受けています)、拡大解釈が過ぎるのではないかと指摘しても「同じようなものだ」といって答えを頂けませんでした。しかしその後「みんなと相談する」といわれましたので、再検討をお願いしその日は帰りました。

亀田議長と岡本事務局長の対応

8月26日の議長との対談を経て、10月25日火曜日午前10時より議長室で亀田議長と対面し、先例85-1の廃止を求めた意見書がその後どうなったのかを確認に行きました。議長のお答えは「特段のことはしていない」ということです。議会運営員会にはかることもしていないといわれていましたが、その後、正副議長、議運正副委員長と9月定例会の前に打ち合わせをした結果、現状維持ということになったということが説明されました。そのさい、「先例は今季の議員が決めた先例であり、メンバーも変わっていないし、あえて今変える必要はないのではないか」という意見があったということです。違法性について指摘しているが、そのことは議論になったかどうかを問うと「なっていない」とのことでした。

その後、岡本善隆議会事務局長に先例について確認に行きました。岡本事務局長に関していえば、令和2年当時、提案者として先例追加について議会運営委員会で説明をされており、私も当時、先例についての説明を岡本事務局長から受けています。この間の私の意見書についても亀田議長が事務局に渡しているといわれていましたので、事務局長にきちんと確認をしておきたいと思い、亀田議長と対面ののちに事務局長に質問の申し入れをしました。

まず、事務局長は私のボイスレコーダーをとりあげ、「記者として来るなら対応しません」といわれますので、議員として来ているというと、「議員として来ているなら切ってください」といい、ボイスレコーダーをご自身の手元に置き、「触らんか見させてください」といわれました。私が、この件については裁判で争うつもりであることと、そのために一言一句正確に記録しておきたい旨を伝えたのですが、頑なに拒否されるため、メモで対応することにしました。

思い返しますと、8月26日に亀田議長と対談したさい、事務局長も同席されたのですが、ボイスレコーダーにご自身の声が入らないようにするためか、一言も言葉を発せられず、うなずくだけでした。ご自身の声が入るのがよほど嫌なのでしょうか。言質をとられまいとする対応のように感じました。みずからの発言に関してやましいことがないのであれば、正確に記録することは身を守ることにもなるのですが、どうしてそのように身構えられるのか不思議でなりません。

事務局長に対しておこなった質問と回答ですが、以下のとおりです。 続きを読む

12月定例会での一般質問『1、公用車と公用タクシーの使用基準について』のご報告です。【文字おこし】

遅くなりましたが、12月11日の一般質問の文字起こし『1、公用車及び公用タクシーの使用基準について』(要約)を掲載します。長いですが読んでいただけますと幸いです。なお、『2、下関市の学校給食』につきましては、次のページで紹介いたします。傍聴していただいたみなさま、ありがとうございました。

1、『下関市の市長・副市長・教育長・正副議長の公用車と公用タクシーの使用基準について』 

本池 下関市では、市長・副市長・教育長・市議会正副議長に公用車が用意されているが、公用車やそれにかわる公用タクシー券の利用について、とくに正副議長分について疑問や不信の声が多くの市民の方々から出て住民監査請求があったことはご存じのとおりだ。ただ、疑問や不信を持たれる利用についてだが、そこには使用基準や取扱要領があり、それにもとづいて使用され公金が支出されている。市長・副市長分については今年四月に、正副議長分については七月一日にそれぞれ公用車とタクシーの取扱要領を定めたということなので、その内容等について質問する。また教育長分については、平成29年12月1日から公用車利用基準が定められているので、これについても質問する。

公用車、タクシーの取扱要領だが、公用車やタクシーの使用は即公金の支出につながるものであり、これは市長や議長等が公金を使うことができる範囲を定める極めて重要なものである。したがって、取扱要領は公金の支払いが無制限に広がらないよう、限定的で歯止めが効く規定でなければならない。市民から「おかしい」「公私混同だ」という不信感や疑問を少しでも持たれるような取扱要領であってはならない。しかし、この取扱要領を読んでみると、とくに正副議長分についてはいくらでも拡大解釈ができるような極めてあいまいな定めになっているように思う。これでは正副議長分の公用タクシー代に多くの市民が疑念を抱くのは当然だ。市長も議長も市民のお金を預かっている立場であって、市民からお金を預かっている立場の者が、自らお金を使うことは、その使い方について市民にいささかの疑念も持たれてはならない。市民にご理解いただけるよう質問に明確に答えていただきたい。

まず市長、副市長の公用車、タクシーチケットの取扱要領についてだが、公務会合のない飲み事はもちろんのこと、「公務会合後の二次会に出席した場合は使用不可」ということで間違いないか確認する。

竹内総合政策部長 間違いない。

本池 今後、市民から疑念を持たれることのないよう厳正な運用をお願いする。もう一点質問だが、この取扱要領のなかで、「ただし、公務の前後において、その遂行上もっとも効率的な場合は使用可」というのはどのような意味か。

竹内総合政策部長 公務である自治会の互例会と消防出初式の間に公務外用務に移動するような場合などを想定している。公用車で一連の移動をおこなった方がもっとも効率的であり、公務が遂行できるという判断の下で入れている。また、公務外の行事から公務への移動、公務終了後の公務外への移動についても、その時間を活用して常時市長との連絡・伝言等をおこなうこともあるので公用車を使用することもある。いずれにしても市長として公務を円滑にまっとうするため、使用行為の前後の状況、あるいは行く場所等を勘案したうえで総合的に公務遂行上必要と認められるかどうか、取扱基準に照らして判断したいと考えている。

本池 教育長分についても、公務場所への行き帰りで、公務後の飲み会や公務会合後の二次会後の帰りはだめということで理解してよいか?

徳王丸教育部長 最終の移動時間が19時をこえると見込まれる場合はタクシーを利用することとしており、次の移動まで公用車の待機時間が3時間をこえる場合もタクシーを使う。お尋ねの件は基本的にタクシーを使うことになっている。

本池 公務会合後の二次会後はだめということでいいか。

徳王丸教育部長 飲食を伴う会合があった場合に、それが公務であればタクシーでも可である。

本池 次に、議長、副議長の公用車、タクシー取扱要領【下写真参照】についてだ。先に述べたように、この取扱要領は公用車やタクシーの使用、すなわち公金の支出範囲が拡大しないよう、限定的に、また、使用に疑義が生じないよう明確に定めなければならないものだ。しかし、この取扱要領は規定が極めてあいまいで、従来通りいくらでも拡大解釈できるような規定になっているように思う。これでは多くの市民が疑念を抱くのは当然だ。市民の方から寄せられた疑問点を聞くので、その疑問に答え不信を払拭するよう、市民にわかりやすく明確に答えてほしい。

まず、この取扱要領を定めるにあたって、類似都市または県内他市の状況は調査されたのか。

竹内総合政策部長 市長部局としては承知していない。

本池 定めるにあたって、市長車の取扱要領がどのようなものか確認されているか。

竹内総合政策部長 議会事務局が要領を作成するにあたり、参考までに秘書課から市長・副市長公用車タクシーチケット交際費取扱要領を渡している。

 

本池 次に、「使用者について」の(1)―②にある「その他庶務課長が特に認めた者」についてだが、どのようなケースを考えているのか。

 

竹内総合政策部長 「普通地方公共団体の議会の議長は議場の秩序を維持し議事を整理し議会の事務を統理し議会を代表する」、このうち「議会の事務を統理し」という部分に当たるので、市長部局としては予算執行上、つまり正副議長が公務上公用車を使ったりタクシーを使ったりする予算措置はしているが、判断については議会事務局以外にできないと考えている。

本池 これはすでに5カ月間運用されているもので、これにもとづいて公金の支出がされている。公金の支出について執行部として答えられないのはおかしいのではないか。もう一度丁寧に説明をお願いする。

竹内総合政策部長 一定の範囲内での公金の支出については建前上は長の執行となっているが、議会事務局長に委任している。委任している範囲のなかでこの要領をきちんと判断したうえで、適正に判断しているということで、分離している出納室、会計管理者への支出命令という形になる。市長部局としては委任している範囲内できちんと対応していただいているものと考えており、その運用について了知するところではない。

本池 すでにタクシー代として公金が支払われているわけだが、市長部局として答えられないというのであれば、だれが答えるのが適正なのか。
 議会運営の内容などであれば答えられないことは理解できる。だがこれは公金の支出であって、市民に説明しなければならない事項だ。総合政策部長が答弁されているが、聞きとりのさいにも、「一般質問は議員が執行部に対しておこなうものであるから、だれが答えるかについては関与しない」と伝えている。市民に対してはこのたび給付や支援などがあったが、これはダメ、これはいいなど基準があり、市民は納得がいかなくても一定の基準でやられているから仕方がないと受け止めている。説明責任があるので、払われる、払われないの区別があると思う。タクシー代の議会の使用について、税金を支出しておきながら議場で説明できないのはおかしいのではないかと申し上げている。

竹内総合政策部長 教育長の部分は執行にあたる教育部長が答弁した通りだ。基本的に市民の方がお聞きするのであれば、議会事務局長だろうと考えている。

本池 一応、気になるところを聞いていくので答弁をお願いする。使用方法について、(1)―①の例にある、「その他議会活動上で必要とされる場合」とあるが、極めてあいまいで、歯止めが効かないような規定になっていると思うのでお聞きする。まず、これはどのようなケースが考えられるのか、あるいはどのようなケースを想定しているのか。

竹内総合政策部長 ちょっとお答えのしようがない。

本池 (1)―②「正副議長が正副議長と議員の立場を明確に区別できない場合において、市政の発展、公益の増進等に資するために使用する場合。ただし、疑義のあるものについては、事務局庶務課長が、判例等を参考に総合的に判断するものとする」となっているが、市政の発展、公益の増進等に資するか否かは誰が判断するのか。

竹内総合政策部長 要領に書いてある通り事務局庶務課長と考える。

本池 庶務課長が「資するか否か」を決める判断基準は何か?

竹内総合政策部長 ここにあるように判例あるいは市長部局、教育長等、あるいは市全体の部分を含めて、またその次に書いてある社会通念上相当と認められるという、そういった視点が必要だと考えている。

本池 但し書きの「判例等」とあるが、判例等とは具体的にどういうものが想定されるか?

竹内総合政策部長 行政実例などが想定される。

本池 総合的にというのは具体的に何と何とを総合的に判断するのか?

竹内総合政策部長 社会通念とか、公益の増進に資するレベル、距離など先ほど市長のときにお答えしたのと同じようなことかと思う。

本池 (1)―②例「各種団体との協議・意見交換を行う場合」とあるが、各種団体の定義はなにか?

竹内総合政策部長 議長・副議長がどのような団体と議会運営上お会いしているか存じ上げないのでお答えのしようがない。

本池 各種団体との意見交換と飲み会とはどのように違うのか。

竹内総合政策部長 広い意味では飲食を伴うような意見交換の場もあると考えている。

本池 公金を使う各種団体等との意見交換であれば、正式文書をもらうべきだと思うが、その点についていかがか。

竹内総合政策部長 あった方がいいと思うが必ず必要とも考えていない。

本池 これらのことを厳密に決めておかないと、形ばかりで骨抜きの基準になってしまう。市民の多くが何らかの団体・組織に所属しておられ、厳密に決めておかないと、正副議長はすべての「飲みごと」に公用車や公用タクシーを使うことができるということになってしまう。

本池 さらにお聞きするが、「私用の飲み事か」「私用でないか」を区別する判断基準はなにか。公金を使っていいか否かを決める線引き、いわゆる判断基準は明確に定めるべきだと思う

竹内総合政策部長 お答えのしようがない。

本池 具体例で質問したい。まず、17時15分ごろに市役所での公務が終わり、その後、公的な会合があって、その後、二次会に行って帰宅する場合、公用タクシー券は使えるか?

竹内総合政策部長 市長・副市長の場合は使えない。

本池 17時15分まで公務があって、その後公的な会合はないのに、飲みに行って、夜の10時、11時に帰宅する(実例)。その場合も公用タクシー券を使って帰宅してもいいのか?

竹内総合政策部長 あまりに内容に具体性がないのでお答えのしようがない。

本池 今聞いてきた使用基準は、取扱要領を定める前の使用基準と同じか、それとも異なるのか。

竹内総合政策部長 議会事務局がどのような形でつくったのか、その前の基準も了知していないので、変更点等お答えする立場にはない。

本池 タクシーチケットは、正副議長の申し出によって渡しているのか。もしくはあらかじめ渡しているのか。そのときの飲み事の内容を聞いてから渡すのか。

竹内総合政策部長 総合政策部長としてはお答えのしようがないというお答えになると思う。

前田市長 (質問を遮る)あまりにも話が遠すぎませんか。やっぱりたくさんの議員と執行部のみんないるなかでですね…。

本池 今から市長にもお尋ねするので。公金支出について、みなさん気にしておられるのは、これは7月につくられ、曖昧な基準で公金支出がされてきているものだからだ。今まったくお答えいただいていないが、見てわかるように取扱要領を定めても、いくらでも拡大解釈可能な曖昧な規定になっている。これでは今まで指摘されてきたように正副議長が飲み会帰りに自由に、公用車あるいは公用タクシーで帰っていいという基準になっているとしか思えない。コロナ禍で市民生活は大変な状況にあり、そのなかで一生懸命税金を納めておられる。それなのに正副議長は飲み会帰りに1回で1万円近くかかるタクシー代を自由に使ってよいというのであれば市民は納得できない。

今(前田市長が)ふさわしくないといわれたが、市議会は市の公金支出が適法・適正であるかをチェックするのが本来の役割だ。(前田市長「それは違うといっているわけじゃない」といったやじを飛ばす)。その市議会の正副議長がこのような取扱要領のもとに、市民のお金を飲み会帰りのタクシー代に使うことは大きな問題だ。

「市政の発展、公益の増進等に資するために使用する」場合はいいというが、市政発展のための意見交換会をおこなおうというのであれば日中におこなうべきだ。議会・議会事務局では、連日のように夜の10時、11時、12時に豊前田や唐戸などの飲食店で話していることがどのように市政の発展に寄与すると考えているのだろうか。仮にそうだとして、それでまじめな市政運営ができるだろうか。本当にそう考えているとすれば、それに公金が使われるのなら下関市民にとっては悲劇であるし、このような基準は他市から笑われるのではないかと心配している。

最後に市長にお聞きする。今明らかになったような曖昧な基準で、公用車や公用車にかわる公用タクシー代が公費で支払われることについて、どう思われるか。「このような曖昧な基準では使ったタクシー代を公金で支払うことはだめですよ」というべきではないか。

前田市長 市民が本当に苦労して働いて納められた血税の尊さと重さについては本池さんのいわれる通りだ。1円たりとも無駄であってはいけない。有効に町に還元されなければいけない。市政発展のために使われるのは当然のことだ。ただ私が途中で声を入れたのは、あなたの気持ちはよくわかるが、それは議会内でやっていただかなくてはいけない。わかっててあえて聞いてますよね。だからそれはおかしいんじゃないかって私はいっている。あなたのその言葉の使い方、頭の回転、わからないはずはない。わかってわざとやってるから、ここでやるべきことではないんじゃないですかといっている。
 動かしたいけど動かせない大きな岩を動かしたい、もがいているのはよくわかる。だけどそれは動かせないことないと思う。でもここでやることじゃない。ルールを逸脱してるから、みんながそこに乗ってくれないのではないか。やり方が違うのではないかと僕は思うが。いってることは間違ってないと思う。その正義感は非常に大切なことだと思う。

本池 質問に答えていただきたい。「このような曖昧な基準で使ったタクシー代を公金で支払うことはできませんよ」というべきだと思うが、そこについてどうかと今お聞きした。

前田市長 議会側が定めた要領に沿ってこちら側が公金を支出するというルールでやっている。議会側のルールについては議会側のみなさん、庶務課長、議会事務局長、議員のみなさんで決めていただくしかないのではないか。それが間違っている、市民に向けて正しいものでないというのであれば直していただかなくてはいけない。そうでないとわれわれも執行する責任が問われるだろうと思っている。

本池 市長もいわれたように支払いの最終責任者は市長だ。私がここでわざとやっているとおっしゃるが、公金の支出について議会は聞くことができるのだから、それをやっているだけの話だ。支払いの最終責任者である市長として、この問題は曖昧にしてはいけない問題だと思うし、間違っていたら正すのは当然のことだ。それに対する答弁が、議会のことは議会で決めるとおっしゃった。公金支出でない部分ならそれでいいが、公金支出については市長をトップにする執行部がおかしいといわなければならないので、そこはぜひ正していただきたい。

本池 市長は前回の一般質問のときに、この問題について「市民のみなさんに胸を張って説明ができる公金支出、タクシーチケットの利用の内容についてきちんとした基準をつくっていこうということで、私もやったし議会にも求めた」と回答された。それでできた取扱要領がこのような内容で、市民に対して胸を張って説明できる公金支出の基準といえるだろうか。これから運用されるのであれば正せばいいが、すでに運用され公金が支出されている。だから問題にしている。胸を張って適正にやっているといえるかどうか。

前田市長 今まで「これくらいでいいかな」というのでやってきた経緯があるから、今回新しくつくられたこと(基準)も許されないのではないかなといってるわけですよね。でも、そもそも考えてほしいが、公用車を使う立場にあるのはものすごく使いづらい。はっきりいって。私なんかは人間らしい生活はできない。ほんと。朝迎えに来てもらって、ありがたいが、仕事をして、行きたいところにも行けず、行きたいところがあっても、それが2つ続くとだめだ。1個でも次の用事に向かって逆方向とか、それが公務とあまりにも乖離されている。この解釈はルールでは決められない。任意というか良識のもとに政治家として、行政側のコンプライアンスのなかでジャッジしていくしかない。
あなたの場合、性悪説に立ってしまっている。このルールのなかでは絶対悪いことをするだろうと。良識の感覚から必ずはみ出してやってしまうだろうと思ってしまうから、そういうふうにいわれるが、きちんとした感覚でもうやってますから。もう悪いことしませんから。議長もそうだ。これからずっとそうだ。ほんとにマジで。聞いて信じてほしいなって思う(この後、シーモールでの公務後、私用があり自費で移動した話を延々と展開)。これじゃだめですか?

本池 市長がそうされているのはわかる。市長の基準を見る限り「公務以外に使わない」となっている。(議長・副議長のタクシー利用について)これまで住民監査請求の件から質問してきたが、市民の声がなければ、この問題も浮上してこなかった。正さなければいけないことはわかっておられ、基準をつくった。しかし、できた基準がこの内容ではだめではないか、という話を申し上げている。市長の基準、教育長の基準と照らし合わせてどうか。さらに議場で説明できないから、それが市民に伝わらない。きちんと答えていただければ市民にも信用されると思う。

最近、新型コロナの影響で飲食のチェーン店の閉店が連続している。市内のホテルが閉じたことも話題になっているが、市内のあちこちで自分の力ではどうしようもないコロナという事態で、職を失ったり、給料が削減されたりしている方たちが無数におられる。そしてそのような人たちも含めて市民のみなさんが、一生懸命税金を納めておられる。滞納することが許されないから。もしも払えなければ支援も受けられなくなるからだ。課税・納税関係の職員さんも本当に心苦しいと思うが、そうして集めた税金がこのような基準のもとで使われていると知ったら市民はどう思うだろうか。市民に対してこの取扱要領を見せることができるだろうか。

私たち議員全員、市民の代表だ。この議会に所属する議員として、このように、解釈によっては使いたい放題でこれまでと何ら変わらない取扱要領をつくってよしとするのであれば、公金の支出責任を負う市長としての責任が問われるのは必至だ。先ほどもいったが、間違っていたことはきちんと正して、それこそ市民に胸を張って説明できるような取扱要領のもとで公金支出をおこなっていただくよう申し上げる。